Re: [eside-ghost] El software libre sólo es una rebeldía estéril

[Igor Zubiaurre]

El día 28/02/08, Pablo Garaizar Sagarminaga <garaizar en eside.deusto.es>
escribió:

> > y rebaja el nivel necesario para el control del 51% a una cifra
> inferior, lo que ayuda a un hipotético lobby de trabajadores a alcanzarla.
>
> Tiene sentido, aunque no creo que sea práctica habitual sino más bien la
> puerta a OPAs y otro tipo de tretas que terminan en reducciones de plantilla
> salvajes  :-(


Las empresas que son propiedad de una familia hacen reducciones exáctamente
igual y por los mismos motivos que las que están en bolsa. No veo el efecto
insidioso de la bolsa. Solo la crudeza del capitalismo.


> Cuando quiere instalarlo necesita acceder a él. La libertad del software
> no impone que la distrubición sea libre, sino que la re-distribución lo sea.
> No sé si me explico.
>
> Sí, pero a día de hoy, acceder al software libre es virtualmente gratuito.
>
Y al privativo también. P-)

La gracia de emplear software libre es que contribuyes a quien te ha hecho
un favor, mientras que con el privativo 'robas a un ladrón'. Ambas cosas
molan, pero la primera (a mí me) mola más.

> Pero para crear un clon de la
> > empresa o del proyecto necesitas muchísimo más que no te da la
> > licencia por sí misma. Tienes que lograr reunir gente que te ayude y
> > eso implica convencerles de que lo hagan. Ahí es donde fallan los
> > sindicatos. Si lo quieres hacer tu solo es prácticamente imposible,
> > por muy libre que sea el software.
>
> ¿Estás seguro de esto? La mitad de los proyectos cañeros de software libre
> son un 90% de empuje de una sola persona y un 10% de colaboradores que hacen
> tareas menos gratas, pero que no son irremplazables.

Alfredo ya te ha cuestionado esto.
Yo te recuerdo que la mayoría del tejido empresarial son PYMEs, que también
son esfuerzos individuales o casi. Pero para competir en 1ª división hace
falta más volumen. Si los curritos de una PYME quieren controlar sus medios
de producción solo tienen que reunir un poco de pasta e independizarse
montando un clon enfrente. Los que lo tienen jodido son lo curritos de las
empresas tochas. Pero si la empresa cotiza en bolsa se abre una brecha al
acceso que hoy por hoy no se emplea porque los curritos ya no son
proletarios y no se acuerdan de lo de 'controlar los medios de producción'.
El trabajador medio se han vuelto muy individualista y ni contribuye al
sindicato ni participa ni nada. Solo quiere que le den su sueldo a fín de
mes. Quejarse es gratis, pero cuando hay que mojarse...


Es muy típico que los proyectos nazcan, crezcan y se asienten teniendo un
> grupo reducidísmo de desarrolladores. Otro tema es replicar RedHat en un
> garaje, porque se dedican a dar servicios y
> soporte, y para eso necesitas a muchos currelas, y no tanto "convencer a
> gente".

Ese es el asunto.


>>> La libertad es como el dinero: se disfruta gastándola (pero este es otro
> flame...).
> >> Sí, y quizá off-topic en esta lista (pero no en eside-cafe ;-D).
> > Ntch, no estoy apuntado.   :-m  Igual debería... Lo pensaré.
> Si tiene *algo* que ver con el software libre, sí me parece on-topic, pero
> hablar de cómo gastar la libertad, tiene pinta de ser más filosófico que
> otra cosa :-D

Lo es. Pero es relevante para el flame de GPL vs. BSD. En cualquier caso
sería en otro momento, que últimamente no doy a basto.

> Los supuestos valores de algo intangible son el equivalente del concepto
> 'software' aplicado a la economía. No puedes decirme seriamente que ves el
> valor del software y no distingues los conceptos valor y coste. Tu argumento
> (en mi opinión, absurdo) traducido a la informática: "La informática
> destruye puestos de trabajo".
>
> ¿¿¿Eing??? No creo que sea comparable decir que la bolsa genera unas
> burbujas financieras basadas en... "nada" con "La informática destruye
> puestos de trabajo". No sigo cómo de una cosa has llegado a la otra.

Son 2 realidades ...irrelevantes

La informática destruye puestos de trabajo... pues sí ¿y qué? destruye
puestos sin valor y genera otros más rentables, pero que exigen más esfuerzo
de formación y son nuevos (y por tanto inestables mientras se van asentando
poco a poco).

La bolsa vende 'humo'... pues sí. Y eso es guay. El conocimiento es valioso
y tampoco es material. Vender posibilidades y confianza es bueno en
principio porque acerca los planes a la realidad: Es como vender un programa
antes de hacerlo: financia el proyecto y transfiere el riesgo del creador al
consumidor. Lo malo no es que se comercie con intangibles, sino los excesos
al hacerlo. Un poco de droga es medicina, mucha medicina es veneno.

A lo que voy es a que el problema es más una cuestión de cantidad y
equilibrios que de concepto.


> Lo acabas de decir tu mismo: "la posibilidad de invertir en bolsas
> extranjeras...". Las bolsas YA estaban allí. La novedad es la POSIBILIDAD de
> hacerlo en remoto y en tiempo real. Esos son efectos de la tecnología, no de
> la bolsa.
>
> Hombre de la tecnología... y de que las bolsas permitan la inversión de
> capital extranjero y de que existan las bolsas y demás. Antes de Internet se
> invertía en bolsas extranjeras, ¿no?


¿Y había problema? ¿Cual es el problema?


>> Hummm, me estoy perdiendo algo, porque la cantidad de pelotazos no
> >> tiene una relación lineal con la renta per cápita del país, sino
> >> con las ganas de hacer trapis de quien los hace, y la bolsa ayuda a
> >> mover el dinero muy rápido de manos.
> > Ahí entran en juego otros factores (educación, oportunidad,
> > control/transparencia, etc). Si _solo_ mueves el factor cantidad, los
> > pelotazos _sí_ son lineales. El problema es que ese factor no se
> > mueve solo.
>
> ¿Cómo justificas eso? Es decir, haces una afirmación extraordinaria y
> no comprobable como "mover solamente el factor cantidad", así que
> "excontradiction quodlibet", de algo no comprobable o falso, puedes
> extrapolar lo que te dé la gana :-D


Hombre, lo he basado en un modelo teórico apoyado en una lógica que espero
que te convenza, o por lo menos, nos permita discutir el caso. No podemos
crearnos 100 países y probar diferentes combinaciones. Yo por lo menos no
llevo tanto suelto encima... ;)

¿Te parece lógico/admisible que la cantidad de pelotazos sea lineal con la
de oportunidades?

O si lo prefieres te doy la vuelta a tu argumento: Si dices que "la cantidad
de pelotazos no tiene una relación lineal con la renta per cápita del país,
sino con las ganas de hacer trapis de quien los hace" y atribuyes todo el
mérito a la bolsa significa que la bolsa genera ganas. ¿Me explicas como?

Porque la razón que das de que el movimiento es rápido... es más rápido
mover una venta que 32.221. La bolsa ralentiza. Luego llega la telemática y
lo vuelve a acelerar. Pero entonces el culpable es la telemática, no la
bolsa.


> No había duda. Pero sospecho que en mí caso sí podría haber duda
> > porque generalmente la gente asocia: pro-bolsa=rico=pepero. Por eso
> > te la despejo: para que leas aténtamente la argumentación, sin
> > descartarla por caer en un prejuicio (para más inri, falso) respecto
> > a mí.
>
> Tranquilo, aquí hemos flameado con peperos y tan amigos :-D De todas
> formas, me alegro de que no lo seas, un voto menos que se llevan :-)

Mejor. Yo flameo hasta con el diablo y de hecho, aprendo más flameando con
gente que opina diferente. Para opinar como yo ya estoy yo  X-D


> Estoy de acuerdo en esto. Símplemente, tu decías que la licencia era
> > condición sine qua non para ge nerar comunidad y yo te he roto
> > (cariñosamente) la lógica de tu argumento. Eso es todo.
> No hablaba de cualquier tipo de comunidad, sería del género bobo negar que
> no ha existido colaboración ni trabajo comunitario hasta 1983, simplemente
> digo que *para* *el* *caso* *del* *software*

Hasta aquí bien


> una licencia libre es condición sine qua non para que todas esas otras
> cosas se protejan legalmente. Se pueden dar sin la licencia, pero no son
> obligatorias, por lo que pueden no darse.


Estas pensando en la GPL. La BSD no obliga a _nada_ más que a reconocer al
autor orignal.

Insisto: ciértamente contribuye, pero no es sine qua non.


>> No sé, creo que confundes software libre con "el bien".
> > No lo confundo. Dices lo que yo estoy diciendo: que la licencia no
> garantiza según que cosas, aunque ayude.
> Es que el quid está en ese "según qué cosas". Para mí es la libertad del
> software y todo lo que se deriva de ella y para ti es la cooperación, las
> comunidades y demás, cosas que se dan al margen del software libre.


 Una licencia libre garabtiza legalmente las 4 libertades. Punto. No se
puede esperar más. El resto son añadidos no derivados del hecho de ser
libre, sino, posíblemente de las carencias adicionales que el autor desea
evitar (por ejemplo, la parte vírica/seminal de la GPL, que tanto nos gusta
a ambos).

> La BSD protege también la de los usuarios. La diferencia es que la GPL
> defiende el ego de los desarrolladores porque previene el abuso ilícito de
> su trabajo. Y eso les/nos anima a contribuír. Y a publicar.
>
> Defiende su ego pero dificulta que colaboren con otros, porque quedarían
> supeditados a las decisiones del creador inicial (no se puede relicenciar
> como BSD algo que es GPL si no eres el autor). Hay
> muchos desarrolladores que prefieren la BSD porque hacen lo que les
> apetece, sin restricciones y creen que "el código debe fluir" :-D

Lo zé. Pero precísamente la posibilidad de que me cierren el acceso a los
derivados no es fluidez. La fuente original puede seguir manando, pero el
peta no rula (en este caso peta = desarrollo <> código original), la bola de
nieve no crece.


> La GPL te desmotiva si lo que quieres es aprovecharte de ese código. Si en
> vez de ver el vaso medio vacío considerando que "podrían haberlo liberado
> con BSD" consideras que podrías no tener accesible ningún código para
> estudiarlo quizá veas el vaso medio lleno. :-)
>
> Vaya por delante que me importa más la libertad del usuario que la del
> desarrollador, por lo que prefiero la GPL,

La libertad para el usuario es la misma: uso, acceso a las fuentes y
redistribución. Un usuario no modifica para redistribuir. Si lo hace ya no
es solo usuario, ya es desarrollador en toda regla.

pero sigo creyendo que un desarrollador normalmente prefiere algo BSD porque
> le permite hacer lo que sea y ser dueño de todo lo que derive de ese
> software. Claro que entre GPL o nada, GPL es mil veces mejor para ellos,
> pero entre GPL y BSD no estoy tan seguro de que elegirían GPL...

Depende de si esperan más retornos (otros derivados de su trabajo) o solo
quieren explotar la vía muerta (yo uso el código de otro pero nadie usa el
mío). En el caso de querer liberar BSD entiendo el conflicto.
------------ próxima parte ------------
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